黄天骥
谭展鹏 受访者供图
许鸿飞
颜晖 受访者供图
中心工作室出品
文化艺术作为最好的“形象大使”，对塑造城市国际声望的作用已经众所周知。广州作为国家中心城市和岭南文化中心地，要建设宜居宜业宜游的优质生活圈，共建人文湾区，提升广州城市美誉度和国际竞争力，文化应该发挥怎样的作用？人文因素怎样才能为城市发展赋能？
本期圆桌会，我们邀请到了中山大学中文系教授、博士生导师黄天骥，全国政协委员、广州雕塑院院长许鸿飞，广州农讲所纪念馆馆长、广州市文物博物馆学会副会长颜晖，广绣省级代表性传承人谭展鹏四位专家，对此话题进行讨论。
大湾区文化格局中
广州地位无法代替
主持人：请各位专家结合自身经历和工作，谈一谈对文化意义上的广州的理解。在粤港澳大湾区中，广州有着怎样的文化地位？
黄天骥：因为1937年日本飞机轰炸，我们举家去澳门生活一年多，在香港生活几个月。改革开放以后，我去港澳次数更多，讲课、旅游……就粤港澳三地来说，长期互相影响、互相提高，语言相通，风俗习惯也没有大的区别，来往交通也很方便。大湾区对于促进三地的交流，在经济上、文化上取长补短，很重要，有远见。这个地区根据中央的要求，用不了很多年，在世界上居于一个高的地位，应该是可以预期的。而在这个格局中，从文化上来讲，广州的地位应该说是没有办法代替的。
岭南地区可以说比内地更加传统，保留我们中华民族的、古代一直传下来的东西更多。那么在大湾区格局中，广州在将来应该起怎样的作用呢？我想，首先是把我们在传统中筛选、保留下来的精华，与香港、澳门，以及周边其他地区进一步交流。改革开放后，广州地区对文化遗产的保护比较到位，读书的风气也比较浓厚。比如羊城书香节，从展出的图书就能看出来，比较侧重于提升人们特别是年轻人的综合素质。这是一个很好的优势。
岭南文化最大的特点，就是“从包容到交融”。包容是第一个层次，浅的层次；交融是第二个层次，深的层次。包容是把别的东西拿过来；交融是拿过来以后，把我们传统的东西，跟新的、进步的东西融合起来。岭南文化里发展得比较好的东西，应该说都不是完全照搬的，是融入了自己的东西。一德路的石室教堂，是完全照搬的、西方式的哥特式教堂；过了50年，我们又有一个建筑出现，就是中山大学的怀士堂（小礼堂），它是美国人、中国人一起设计的，它既吸取了哥特式的高塔元素，又把我们传统大屋顶的设计融合在里面。又比如，中山纪念堂整个外部的形式无疑是吸取故宫的宫殿式的元素，但它又不是像故宫那样方正；特别在内部，采用了西方式的技术手法和艺术形式。
应该说，这些特点除了广州，港澳也有，所以广州与港澳的交流，也会进一步促进整个地区的发展。这在很多方面，其实已经显现出来了，比如在饭馆请人吃饭、打包、使用公筷等。
许鸿飞：在粤港澳大湾区的格局中，广州的分量很重。她的历史沉淀很足，文化很悠久，比如起步很早的对外经商的历史，还有美食、粤剧等，当中有很多故事，今天我们都熟知，成为广州的突出特色。
颜晖：在大湾区的格局中来看人文广州，广州的红色史迹很丰富，近期广州市文化广电旅游局在“不忘初心·红色之旅”活动中公布了全市红色革命遗址有115处，其中公布了6条红色旅游精品路线。
发现故事讲好故事
让博物馆出新出彩
主持人：广州推动城市文化综合实力出新出彩，着力让广州这座历史文化名城焕发新的文化活力，有哪些方面亟待提升？
黄天骥：要推动大湾区的文化建设，离不开广州。广州要弘扬新时代中国特色社会主义文化，应当把包容、交融的特点融进去。现在广州的文化建设还存在一些问题，比如博物馆、展览馆还是少，希望进一步完善。
颜晖：最近博物馆夜间开放。我们馆的夜间入馆人数，数据还是不错的，但如果我们仔细问问观众，你是不是记住了展览中的哪个人、哪件文物、哪件事？坦率地说，恐怕很多人还是答不出来。很大程度上，是因为缺少好故事。
最近我们馆的几位同事要参加市里的讲解员大赛，我让他们去找一些好故事。他们查了很多资料，做了很多准备，写出来几个，我们感觉不满意，让他们连夜改。第二天一看，还是不太满意。又比如，有一次我们想为本地一间重要的纪念馆辑录一批好故事，也是在翻阅大量资料的基础上，挑选出12个。写出来之后，觉得不行；即使请了专业人士来写，写完以后还是感觉不到位。最终只有一个有关瞿秋白的故事，大家觉得不错。这说明，这件事不容易做。这要进行大量的基础性研究，还需要有理论高度，有专业的方法。咱们看现在世界上最著名的博物馆，都是艺术类的博物馆，为什么呢？因为艺术品本身，仅靠美感、靠工艺，就能吸引人。但是偏政治类的博物馆中的展品单靠这样就不行，没有那样的视觉冲击力。所以好故事特别重要，就像“刑场上的婚礼”，从上世纪50年代热到现在，各种艺术形式都来表现，为什么呢？还是题材动人。杨家祠地方不大，但能吸引人，也是因为能讲出有意思的故事。
此外，广州的红色史迹数量在全国都是居于前列的，但也因此显得有些散，尚未能很好地形成合力。还是要进一步做好红色文化设施和革命遗迹普查，尊重历史、修旧如旧，依法保护文物；加大资金投入，确保革命历史文物的保护、修缮工作顺利；做好革命文物史料的收集、整理和展示工作。
“非遗”都曾是当年“爆款”传统工艺要靠创意增值
主持人：广州红色文化资源丰富，传统文化底蕴深厚。近年来，红色史迹热度不断升温，以“三雕一彩一绣”为代表的众多传统非遗项目也迎来新的发展机遇期。在红色文化和传统文化的传承、发扬、创新方面，专家们有没有好的案例和经验可以分享？
颜晖：红色文化资源的教育功能和文化宣传功能，能为观众提供一个重温革命精神的学习平台。通过活化利用红色资源，让真实的场景、真实的事件成为生动鲜活的教材，使大家在特定场景中潜移默化地受到革命传统教育和思想政治洗礼，进而坚定信仰，牢记使命。一般来讲普通观众在逛博物馆时，专注和兴奋大约也就能保持30-45分钟，之后就进入所谓的“博物馆疲劳”。现在生活节奏快，大家耐心更差，这个时间可能更短。那么，怎么才能让这些精神财富快速深入到普通人心中，一下子抓住人呢？讲故事的方式也很重要。
广东革命历史博物馆最近推出了一个描述广州起义的“沉浸式话剧”，每场45分钟，今年计划演24场左右。我去看了，实话说，我是被打动了。看的过程中，我时不时地要离开一会儿，因为不想被人看见流眼泪。这种场景重现的形式，国内一些博物馆，包括我们馆也用过，但这么长的一出完整的剧目，应该说这是第一个，是个创新。美国前总统里根曾说：好莱坞就是美国产品的宣传橱窗。我们在讲广州的红色文化的时候，也要有这种意识。把广州的红色文化讲好，不是专业圈子自己玩，一定要让大家能够喜欢，让大众方便接触。
谭展鹏：“非遗”的活化有两条出路：一是作品，二是产品。先说作品。每一个“非遗”项目对于原有的传统技艺的不断拔高——包括对传统技艺的保护传承，与展示适应现代社会需求的创新思维——是向社会提供的高端物质产品与精神产物，也能为整个民族、社会的文化自信提供担当。
再说产品。每一个“非遗”项目，都应该把高端的文化与技艺，转化为适应现代社会需求的产品，这就是“活化”。其实我们回顾历史，今天的每一个“非遗”项目，都是历史上曾经大卖的、火爆的产品，都是当年能够走入民生的“爆款”。只不过是现在的环境变了、审美观变了、材料变了、用途变了、手段变了。因此，今天“非遗”项目的设计思维也应该跟着变。我们不妨参考日本、韩国与中国台湾地区的经验。这几个地方，自然资源相对不足，因此非常重视对传统文化资源的开发，善于以现代人的眼光，把传统的资源翻新再翻新，既尊重传统，又能够让今人接受，通过文化创意的增值，从而得到经济效益，这就是“文创”。
就广州的传统工艺而言，今后要为国家提供文化上和产品上的优质资源；在标准上要保持各自特色，打造出自己的个人IP。就后者而言，要走两条路，一是艺术性上不断拔高，成为自己艺术性的标杆，二是商业性上，要能进入当代市场的生态圈。
对接传统与现代
让人静下来慢下来
主持人：从文化的角度来看，在广州这样一座城市中，传统与创新，快速发展与保持特色，应当怎样平衡？
黄天骥：从文化角度来说，越是中国的、民族的，越是世界的。岭南地区保留、传承下来的好东西，广州有义务把它们推出去，强化研究、收集，用唯物辩证法的观点去看待它们。我总强调，保留传统是为了创新，没有传统的创新，不是创新；没有创新的传统，也无法传续。在这个意义上来说，粤剧的改革的确是一个非常重要的课题。从内容到形式，广州都应该有所作为，甚至可以起主导的作用。比如研究如何在保留粤剧传统形式的基础上，把老式的内容加以创新。
许鸿飞：考虑传统和现代的对接，可能还需要从整体上加以提升，包括文化、消费、旅游、创意等方面，街道环境的整理也还有空间。比如说，书店、咖啡馆、茶馆这样能让人放松、带来精神愉悦的空间，在广州目前来说还是不够多。这样的地方，能让人安静地坐下来。除了本地人去，外地的游客来到广州，有这样的氛围，他可能更愿意慢慢待上几天，而不是匆匆走个过场，到此一游。博物馆的数量也应该更多些，特别是私人博物馆，以及艺术家的工作室等，可以把很多好的艺术品展现出来。
除此之外，广州需要多创造出一些有地方特色的文化产品。它们应该既有传统的，也有新时代的，但很重要的是，不能照搬别人的东西，要鼓励原创。广州本土有很多优质的文化资源，比如丰富的典故、传说、故事等，每个区都有每个区的特色——天河区的现代、荔湾区的传统，这些宝贵的资源都应该认真地提炼出来，尽可能做成有特色的产品。
谭展鹏：用现代人的审美方式、语言表达方式，去重新讲述古老而有中华文化的故事、去演绎经典故事，就是要以现代设计取胜。上世纪60年代的动画片《大闹天宫》，美国动画片《功夫熊猫》《花木兰》，当前的《哪吒》，这些成功的例子，都是源于对“根文化”的尊重。又如广绣刺绣的“孔雀”，有很老的传统，造型、技艺、针法、用色都是很古老的。到了现代，我们把古老的针法跟现代的审美观结合起来，创造出《晨曦》这样能够夺得全国大奖的作品。
关于传统与创新，可以举个例子。上世纪80年代，手工刺绣受到了包括机器刺绣、照相机、打印机、织布机的大量应用所带来的强烈冲击，社会需求不再，被迫退出了民用产品的历史舞台。当时我们跟陈少芳老师一同研究转型，尝试把所有的“载体”去掉，只是使用“画面”的形式来保留广绣的技艺，成功造出了广绣长卷《岭南锦绣》这样集大成的巨作。这十几年来，我们尝试把自己对高端广绣技艺的研究，逐渐转化为对日常刺绣用品的应用与设计，与服装企业、五星级酒店合作，提供设计或制作产品。2005年，我们与国外品牌的牛仔服装企业合作，通过广交会的宣传，带动了刺绣牛仔服装的新潮流。这两次转型，其实都是针对刺绣的技艺与载体的转换与适应。
广州文化走向世界
要重视“人”研究“人”
主持人：广州建设岭南文化中心和对外文化交流门户，扩大岭南文化的影响力和辐射力，还应该注意什么？可以从哪些方面加强？
许鸿飞：要在世界上讲好文化的故事，从艺术的角度来说，可能需要经历一个“走出去-走进去-请出去”的过程。所谓“走出去”，就是首先得大胆地、有计划地、频密地到世界各地去展现我们的艺术作品，推广我们的艺术家；“走进去”，就是我们的艺术，要能进入、影响到当地的主流人群、主流社会；“请出去”就是要让人家能够对你有足够的认识、了解、欣赏，愿意主动邀请你去做活动，去展现，去表演。可以说，没有前两步，就不会有第三步。我的“胖女人”展览在世界各地走，现在让我比较自豪的是，到很多国家，我都可以给对方一本在这个国家做展览的画册，这是我通过艺术来交流的一种方式。但也是有了早期连贯的、反复的、持续的展览，以及不停的调整和演变，才能让别人有印象，才能让他们愿意来主动邀请你。这个过程在实践上一定要实在，不能走过场，要认真规划，尽量达成扎实的效果。
做文化，做艺术，最重要的是要重视“人”。人可以带动很多东西。就像粤剧，大家看的就是明星。男角女角，真正有号召力的，往往就是那么几个人。如果一个城市，有很多画家、诗人、雕塑家、书法家……居住在那里，那她的艺术氛围一定是丰饶的，城市是有吸引力的。我们去法国，要专门看罗丹；去日本，看早间弥生；去挪威，看生命公园；到中国台湾地区，看朱铭美术馆，看诚品书店。应该让大家来广州，也要有一定要去看的东西。现在我们有时说这里还是有高原，但缺高峰。那么，这里的“人”在哪里？让人能留下深刻印象的，产生巨大影响的东西，到底是什么？值得好好研究。
当然，艺术品种不同，在传播推广上也有差异。雕塑可能比较有共通的语言，不需要“翻译”。有些艺术门类就有个“翻译”的问题。这需要有专业的人来引导，把文化、艺术的影响力带出来。比如好莱坞的名演员，比如我们的成龙、红线女，就是具备这种“带出来”能力的明星。总之，要让广州的艺术、广州的文化进一步走出广东，走向世界，必须认真研究“人”这个因素。
主持人：谢谢各位专家，再会！
岭南文化最大的特点，就是“从包容到交融”。包容是第一个层次，浅的层次；交融是第二个层次，深的层次。包容是把别的东西拿过来；交融是拿过来以后，把我们传统的东西，跟新的、进步的东西融合起来。岭南文化里发展得比较好的东西，应该说都不是完全照搬的，是融入了自己的东西。
——黄天骥
每一个“非遗”项目，都应该把高端的文化与技艺，转化为适应现代社会需求的产品，这就是“活化”。其实我们回顾历史，今天的每一个“非遗”项目，都是历史上曾经大卖的、火爆的产品，都是当年能够走入民生的“爆款”。只不过是现在的环境变了、审美观变了、材料变了、用途变了、手段变了。因此，今天“非遗”项目的设计思维也应该跟着变。
——谭展鹏
我们去法国，要专门看罗丹；去日本，看早间弥生；去挪威，看生命公园；到中国台湾地区，看朱铭美术馆，看诚品书店。应该让大家来广州，也要有一定要去看的东西。现在我们有时说这里还是有高原，但缺高峰。那么，这里的“人”在哪里？让人能留下深刻印象的，产生巨大影响的东西，到底是什么？值得好好研究。
——许鸿飞
把广州的红色文化讲好，不是专业圈子自己玩，一定要让大家能够喜欢，让大众方便接触。最近博物馆夜间开放，我们馆的夜间入馆人数，数据还是不错的，但如果我们仔细问问观众，你是不是记住了展览中的哪个人、哪件文物、哪件事？坦率地说，恐怕很多人还是答不出来。很大程度上，是因为缺少好故事。
——颜晖
本版图/广州日报全媒体记者陈忧子、庄小龙实习生邓迪（署名除外）
(责任编辑：沈晔)